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小熊英二(yīngèr)（章静 绘） 日本庆应义塾大学教授、社会学者小熊(xiǎoxióng)英二以《活着回来(huílái)的(de)(de)男人：一个普通日本兵的二战及战后生命史(shēngmìngshǐ)》（岩波书店，2015年(nián)）一书记录其父作为战俘的战时和战后经历，揭示个体在(zài)宏大历史进程中的挣扎与求索，自出版以来(yǐlái)已再版十五次，成为备受瞩目的畅销书。相比之下，小熊英二主导(zhǔdǎo)的另外两部作品《在日一代的记忆(jìyì)》（集英社，2008）年和《在日二代的记忆》（集英社，2016年），虽然聚焦于“在日朝鲜人”这一争议性话题，知名度则远不及(bùjí)《活着回来的男人》。“在日朝鲜人”是指长期(chángqī)居住在日本的朝鲜半岛出身者及其后代，主要源自日本殖民统治朝鲜时期的移民与战后未能返乡者，他们在身份(shēnfèn)认同、法律地位与社会融合等方面长期面临复杂问题。上述两部作品以访谈(fǎngtán)的形式记录了这个群体在殖民统治、战争、战后重建以及民族认同变迁中的个人记忆。小熊在另一部著作《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析了日本民族认同的排他性建构如何影响这一群体。 战前的(de)“在(zài)日朝鲜人(cháoxiānrén)”群体深受殖民统治与战争创伤，战后(zhànhòu)则在身份认同与民族主义的矛盾中艰难求索。小熊英二的父亲便是其中一例——他曾被俘虏至西伯利亚，战后的岁月里，又与朝鲜人吴雄根并肩(bìngjiān)奔走，为战俘赔偿问题向日本政府提起(tíqǐ)诉讼，尽己所能争取正义。这些个体经历，不仅丰富了历史记忆的层次，也凸显了个人记忆与集体记忆之间的复杂互动(hùdòng)。尽管相关(xiāngguān)研究学术价值显著，但未能在更广泛的社会讨论中引发足够关注。近日，从事“在日朝鲜人”研究的青年学人、复旦大学外文学院博士生李承坤，在庆应义塾大学访学期间与小熊英二教授展开了一次对话(duìhuà)，探讨(tàntǎo)这些被遮蔽的记忆如何为历史书写提供新维度。 《活着(huózhe)回来(huílái)的男人：一个普通日本兵的二战及战后生命史》，[日]小熊(xiǎoxióng)英二著，黄耀进译，上海三联书店｜理想国，2024年3月出版，360页，92.00元 《在日一世の記憶》，小熊(xiǎoxióng)英二、姜尚中著，东京：集英社，2008年10月出版，784页(yè)，1600日元 《在日二世の記憶》，小熊(xiǎoxióng)英二、髙賛侑、高秀美著，2016年11月出版(chūbǎn)，768页，2750日元 写作《在日(rì)一世的记忆》和《在日二世的记忆》，缘起是什么？ 小熊英二：这个(zhègè)问题(wèntí)的答案(dáàn)可以追溯到更早期我的一些著作。最初是因为我在写《“日本(rìběn)人”的界限》和《“民主”与“爱国”：战后日本的民族主义与公共性》时，逐渐意识到记录战争记忆的重要性。那时，编辑落合胜人(luòhéshèngrén)（1969—）和姜尚中(zhōng)（1950—）一起参与了这个项目。在我和姜尚中的一次对谈中，对采访在日朝鲜人的计划不谋而合，最终促成了这个项目的启动。 《活着回来(huílái)的男人：一个日本兵的战争与战后》和《在日一世/二世的记忆》都围绕历史记忆展开，但(dàn)在视角和焦点上有何不同之处？ 小熊英二：我在写作时并没有特别强调(tèbiéqiángdiào)它们的差异。在日朝鲜人(cháoxiānrén)研究采用的是集体访谈(fǎngtán)方法(fāngfǎ)。这项研究的主要目的是系统记录该群体的共同历史记忆。我们进行了大量(dàliàng)深度访谈，每位受访者的访谈时长约两小时。部分访谈由(yóu)我自己完成，其余则由团队成员执行，我负责后期的资料整理与综合分析工作。访谈内容主要聚焦三个维度(wéidù)：移民日本的经历、在日生活中遭遇的困境与歧视以及他们的身份认同建构过程。这项研究本质上是一个关于集体记忆的档案工程。 与之形成对比的(de)(de)是《活着回来的男人》的个案研究方法。虽然该书讲述的是一位日本士兵的个人经历，但我的研究意图是通过个体(gètǐ)记忆的棱镜折射特定历史时期的日本社会全景。在(zài)写作过程(guòchéng)中，我始终保持着对社会结构的分析意识——重点关注主人公的阶级属性、城乡流动经历，以及塑造其(qí)生命轨迹的社会制度与司法环境等(děng)因素。尽管两本书在方法论上存在明显差异，但都坚持以历史记忆作为核心分析对象。 在您(nín)的著作《“日本人”的界限》中，您也讨论了国民整合(zhěnghé)的问题。当然，这其中也包括在日朝鲜人（包括战后归国后再次返回(fǎnhuí)的朝鲜人）问题。 小熊英二(yīngèr)：战前与战后在日朝鲜人的(de)生存境遇发生了根本性转变。战前时期，这个群体面临(miànlín)的选择(xuǎnzé)极其(jíqí)有限：要么以日本帝国臣民的身份生活，要么投身(tóushēn)独立运动。历史表明，无论身处朝鲜半岛还是(shì)日本本土，绝大多数人被动选择了前者。战后格局则呈现出新的可能性维度，主要体现在国籍归属的政治(zhèngzhì)(zhèngzhì)选择上：一是归化日本国籍；二是取得韩国国籍；三是保持无国籍状态（即所谓“朝鲜籍”，但需注意这并非正式获得朝鲜民主主义人民共和国国籍）这种选择机制的转变带来(dàilái)了两个层面的重大变化：首先(shǒuxiān)，个人必须做出地缘政治立场的抉择——是认同日本还是韩国；其次，在政治实践层面分化为不同路径：有人加入韩国背景的团体(tuántǐ)，也有人选择与朝鲜相关的组织（包括就读(jiùdú)朝方资助的学校）。当时存在的朝鲜银行、朝鲜总联等经济实体，更为这种选择提供了物质基础。然而必须清醒认识到：虽然政治选择空间看似扩大，但对多数在日朝鲜人而言，实际生活状况依然被禁锢在日本社会底层。这种表面上的选择自由，本质上仍是冷战(lěngzhàn)格局下被迫作出的政治站队(zhànduì)。增加的“选择”非但没有(méiyǒu)带来实质解放，反而使个体更深地卷入地缘政治的漩涡之中。 您在后记中提到，战后在日朝鲜人(rén)的身份认同被国籍、语言和姓名等要素(yàosù)所决定。特别是在关西地区，许多人不得不依赖弹珠机（パチンコ）和烤内脏（ホルモン・焼肉(ròu)）等生意维持生活。像大阪(dàbǎn)等关西地区的朝鲜人，他们的生活选择确实非常有限，这一点也(yě)很有意思。在战后混乱期，他们要在经济上实现(shíxiàn)稳定是非常困难的。很多人选择回到(huídào)朝鲜半岛，也有些人又再次返回日本，这使得一些人经历了“双重离散”。在这样的背景下，战后返迁的在日朝鲜人再次回流，对日本社会产生了怎样的影响(yǐngxiǎng)？ 小熊(xiǎoxióng)英二：关于战后返迁的(de)在日朝鲜人(cháoxiānrén)(cháoxiānrén)再次回流的现象，在日本国内并未引起广泛讨论。从历史脉络来(lái)看，1940年代末至1950年代初是一个关键转折期：随着《旧金山和约》的签署和战后占领状态的结束，原先(yuánxiān)作为日本帝国臣民的朝鲜人集体丧失了日本国籍。这一法律地位的突变迫使每个人面临抉择——要么(yàome)继续(jìxù)留在日本，要么返回朝鲜半岛。若(ruò)对这一时期的人口流动进行细分，我们可以观察到明显的代际(dàijì)差异：一是1920年代移民日本的朝鲜人多数已在当地建立了稳定的经济基础，这部分人倾向于选择留日；二是1930年代末至1940年代初以劳工(láogōng)身份来日的群体，则(zé)大多选择返乡。然而，历史发展总是充满复杂性。朝鲜半岛局势的急剧恶化——特别是随后(suíhòu)爆发的朝鲜战争（1950-1953）——导致部分已返乡者被迫再次流亡日本。这种“二次回流”现象本质上是由半岛的战乱状态所驱动(qūdòng)，当时的朝鲜半岛确实已不适合普通民众生存。值得注意的是，这些被迫重返日本的朝鲜人，其处境既(jì)不同于主动留日者，也异于战后初期直接返乡的群体，构成了一个特殊的历史夹层。 战争结束后的(de)六七年时间里，国境管理比现在宽松得多。非法贸易、人员往来并不罕见(hǎnjiàn)，但当时(dāngshí)的意识里并没有明确的“走私(zǒusī)”概念。像日共的一些高层干部，也频繁往返于日本和中国。因此，日本并没有重视这个现象，社会上对此也没有太多的讨论。 弹珠(dànzhū)机。许多在日朝鲜人依赖弹珠机的生意维生。 在1945年(nián)日(rì)本(rìběn)战败后(hòu)，随着1952年《旧金山和(hé)约》的签订，驻日盟军总司令部（GHQ）曾讨论过给予部分在日朝鲜人以日本国籍的可能性，但最终并没有实现，许多在日朝鲜人也(yě)选择拒绝日本国籍。这导致他们失去了参政权和公民权等权利，直到1991年才获得特别永住权。您认为，这一政策对在日朝鲜人，尤其是对他们的身份认同和社会地位产生了哪些影响？ 小熊英二：战后，在(zài)日朝鲜人不仅需要直面日本社会的(de)系统性歧视，更成为国际政治博弈中的被动参与者。从驻日美军占领当局、日本政府(rìběnzhèngfǔ)到朝韩双方政权，多重外部力量(lìliàng)共同(gòngtóng)塑造着这个群体的生存境遇。日本政府通过国籍剥夺政策，使(shǐ)在日朝鲜人陷入(xiànrù)法律身份的真空状态。与此同时，朝韩双方都将这个群体视为重要的海外支持力量，展开激烈的政治争夺。不幸的是，国家之间的较量进而延伸到在日朝鲜人，并加剧了群体内部的争斗。 从个人选择的角度来看，是否可以(kěyǐ)认为，在日朝鲜人的身份认同问题与日本的国民整合政策相关？尤其是他们在冷战时期所面临的国籍选择，是否让(ràng)他们在政治和民族身份上陷入了(le)两难的境地？ 小熊英二：我认为很难将其视为国民整合(zhěnghé)的(de)一部分。对于日本政府(rìběnzhèngfǔ)而言，在日朝鲜人的问题一直是作为外国人问题来处理的。至少在某一时期，从国民整合的角度去考虑这个(zhègè)问题是比较少见的，因为日本政府从未反对过朝鲜人取得日本国籍。 既非朝鲜、韩国，也不属于日本，似乎又与一般的在日外国人有所不同，在日朝鲜人是(shì)一种很特殊的存在(cúnzài)。 小熊英二：在(zài)任何国家，处理(chǔlǐ)外国人或少数群体问题(wèntí)时，都会因该国的历史和社会背景而呈现出不同的特点。对于在日朝鲜人而言，国籍问题在战后日本社会中具有特殊的重要性，这主要源于以下几个(jǐgè)独特因素： 首先，问题的(de)根源在于日本政府在战后剥夺(bōduó)了在日朝鲜人的日本国籍，迫使他们重新(chóngxīn)选择国籍。这一政策直接(zhíjiē)导致了严重的身份认同危机，这种因国籍问题引发的认同困境在日本其他少数群体中极为罕见。相比之下，其他国家少数群体获得居住国公民权(gōngmínquán)或国籍通常不会成为如此突出的问题。 其次，尽管在日(rì)(rì)朝鲜人(rén)第二代、第三代已完全融入日本社会——他们的(de)母语是日语，外貌与日本人无异——但姓名和国籍却(què)成为了他们民族认同(rèntóng)的重要标志。这种现象表面上看是文化认同问题，但其本质更深层：这实际上是冷战时期国际关系格局下的产物。在日朝鲜人的国籍问题不仅关乎个人身份，更是被当时的国际政治环境所塑造和强化。 正是如此。战后在日朝鲜人所面临的问题，不仅仅是国籍(guójí)问题，当然还包括经济基础、教育问题，以及如何应对日本社会中的歧视。特别是在经济上，为了实现自立，在日朝鲜人不得不通过边缘产业，建立自己独立的经济圈。这背后是持续存在的歧视问题。您之前(zhīqián)曾(céng)提出过“差别即平等”的说法，也有学者对此(duìcǐ)提出了批判，您对此怎么看(kàn)？ 小熊英二：所谓“差别即平等”，实质上是承袭了东乡实之等批判同化(tónghuà)主义学者的(de)(de)理论立场(lìchǎng)。东乡提出通过分区治理，例如对住宅与学校进行分别规划，以此塑造出彼此隔离的群体结构。值得注意的是，这种表面上的差异化安排并非认同等级制度，而是试图在拒绝同化的前提下建立某种形式的制度性平等。从本质上看，这种治理理念更接近(jiējìn)文化自治模式，而非传统(fēichuántǒng)的同化主义路径。 关于在(zài)日朝鲜人的社会排斥(páichì)现象，需要从(cóng)双重维度(wéidù)进行解析：一是制度性排斥：1981年日本(rìběn)加入《难民公约》前，非日籍朝鲜人在教育权、社会保障等基本权利领域(lǐngyù)面临系统性障碍；二是社会性(shèhuìxìng)歧视：在就业市场、婚姻选择(xuǎnzé)等日常生活领域存在的隐性排斥至今持续存在。这种排斥现象的深层逻辑必须置于冷战的历史语境中理解。战后日本的国籍政策强制在日朝鲜人进行身份选择，这种政治抉择直接衍生出教育选择等现实困境。多重(duōzhòng)排斥机制的交织作用，最终形成了在日朝鲜人群体独特的社会处境。这种分析框架不仅具有现象解释力，更为理解跨国移民群体的结构性排斥提供了典型样本。 您所说的(de)“差别”并不是一般意义上的歧视，而是为了实现平等所采取的一种手段。这种差别最终(zuìzhōng)会带来平等，能否这样去理解呢？ 小熊英二：“差别即平等”这个说法是(shì)我在《“日本人”的界限》一书中作为章节标题所使用的概念。这一观点(guāndiǎn)绝非(juéfēi)主张通过差别化对待来促进同化，恰恰相反，东乡实强调的是：不必强制教授日语，也不应要求他们改用日本姓名，在某些情况下(xià)甚至可以适用不同的法律。东乡的基本主张是，保持他们的独立性(dúlìxìng)就已足够。 日本大阪的韩国街。大阪地区是在(zài)日朝鲜人聚居的代表性区域。 关于“没有领土的民族主义”这个(zhègè)概念，您在(zài)《“民主”与“爱国”》一书中也有所论及。您其实是反对用“民族主义”这个词来概括在日(rì)朝鲜人的共同体意识，因为他们已经在某种程度上脱离了传统(chuántǒng)的民族概念。对此，您是否可以再展开说说？ 小熊英二：关于民族主义的(de)(de)评价问题(wèntí)，这正是我在本书中想要探讨的核心议题。不可否认，民族主义确实存在诸多值得批判的面向：它常常成为滋生歧视的温床，也可能沦为权力角逐的工具。然而(ránér)，当我们(wǒmen)追溯(zhuīsù)民族主义产生的根源时，不难发现其蕴含的构建共同体意识(yìshí)与凝聚团结的积极倾向，这一面向显然不应被全盘否定。同样值得珍视的，还有每个人与生俱来的身份认同、人格尊严以及文化自豪感。在某些特定情境(qíngjìng)下，以集体名义(míngyì)主张正当权益也具有其合理性。因此，面对各种形式的民族主义表现，我们是否应当一概否定？我的基本立场是否定的。 具体到日本的(de)(de)民族主义，我在书中特别指出：战后初期(chūqī)的民族主义思潮中包含诸多积极因素。无论是(wúlùnshì)追求民主价值的努力，争取民族独立(dúlì)的诉求，还是对本民族文化传统的珍视，乃至消弭阶级对立的团结意识，这些都具有重要(zhòngyào)的肯定价值。但问题(wèntí)在于，当这种民族主义发展到特定阶段，往往会产生(chǎnshēng)异化。其中一个关键转折点，就是当民族主义与(yǔ)领土概念相结合，并试图通过领土来构建政治共同体时，各种问题便开始显现。反过来说，若民族主义能够与领土诉求保持距离，不直接介入国家权力运作，其负面效应就会小得多。这正是我在书中所要表达的抽象思考。因此(yīncǐ)，我们或许(huòxǔ)不必执着于“民族主义”这个特定标签，但对于集体认同、文化自觉、正当权益这些基本价值，理应给予充分的尊重和肯定。这便是我写作的根本意图所在。 这里引出了另一个(yígè)问题。“Nation”在日本语境中具有(jùyǒu)“民族+国家”的双重含义，且单一民族国家的结构掩盖了这种双重性。然而，在日朝鲜人所认同的“民族”并没有(méiyǒu)一个统一的国家作为承(chéng)载体，因此我们是否还能将(jiāng)他们的民族主义理解为一种“对抗国家压迫的民族主义”？还是说，这种民族主义其实更多体现为一种文化认同？ 小熊英二：这个问题不太适合(shìhé)从我的立场来回答。不过，在在日朝鲜人社会中，确实存在各种形式的压迫(yāpò)。 是的，这不是在日朝鲜人(cháoxiānrén)与(yǔ)日本之间(zhījiān)的问题，而是朝鲜人群体内部的问题。您一开始提到与部落民的之间的对照，例如，和阿伊努民族或琉球人相比，在日朝鲜人的问题更加复杂，或许(huòxǔ)也与以色列民族的问题有相似之处。那么，这些问题之间有哪些结构性的异同点呢？ 小熊英二：对于(yú)朝鲜人(rén)而言，冷战起被要求加入某个国家的(de)(de)行列(hángliè)，是问题变得复杂的因素，这也是与(yǔ)部落民(mín)、阿伊努人和(hé)冲绳人问题不同之处。正如我在《“日本人”的界限》中写的那样，冲绳人虽然名义上为日本国籍，但在二十七年的时间里却处于美国的军政统治之下，这让他们的立场变得有些不同。然而，至少在阿伊努人和部落民的情况下，虽然存在歧视，更多是来自于社会的排斥，并不像在日朝鲜人涉及到国籍选择等问题。以色列的问题则是一个完全不同的背景。其复杂性不仅仅在于宗教因素，还包括其他方面。 刚才也提到了歧视的问题，您(nín)怎么看待芥川龙之介在《大正十二年九月一日之大震之时》一文(yīwén)中提到的关东大地震时的事件？这篇文章(piānwénzhāng)以1923年关东大地震后日本社会对朝鲜人的暴力为(wèi)题材，反映出当时社会对异族的集体性歇斯底里。 小熊英二(yīngèr)：歧视(qíshì)问题的本质始终在于歧视者本身，而非(fēi)被歧视者的行为或特征。无论被歧视者是否取得国籍、是否掌握语言，这些表面因素都无关紧要——当歧视逻辑本身缺乏明确标准时，任何特征都可能成为被歧视的理由。因此(yīncǐ)，问题的核心永远是歧视者的偏见，而非被歧视者的选择。您所提及的文章实际上(shàng)揭示了日本(rìběn)社会的一个深层问题：通过建构排他性的“日本人”标准来确立身份(shēnfèn)认同。这种(zhèzhǒng)建构过程本质上是通过不断排除“他者”来完成的。而被排除的对象究竟是谁，从某种意义上说并不重要，重要的是这种排除机制本身所反映(fǎnyìng)的社会心理。 是的(de)，正如您刚才所说，若歧视者(zhě)想要歧视，国籍可以成为歧视的依据，性别(xìngbié)也是依据，当然，民族也是依据。这一点给我(wǒ)很大的启发。从个人角度出发(chūfā)，关于“关东大地震时朝鲜人虐杀事件”（这一词条目前仍在维基百科上(shàng)），我一直(yìzhí)对这种命名方式有所疑问。因为在关东大地震期间，不仅是朝鲜人被杀害(shāhài)，还有中国人和日本人（包括民主主义者、自由主义者、社会主义者等）也遭到了杀害。因此，我认为这种命名方式可能与事件的根本政治目的有所偏离。不知您对此有何看法？ 小熊英二：所言极是，不仅仅是朝鲜人被杀害了，也不是只有中国人被杀害。不同群体(qúntǐ)基于自身的历史记忆(jìyì)(jìyì)和立场，自然会采用不同的表述方式——在日朝鲜人群体或朝鲜半岛政权使用“朝鲜人屠杀”的提法，符合事实层面的受害者构成，也反映了他们的集体记忆建构。这种命名方式本质上(shàng)是一种历史叙事的选择(xuǎnzé)。 我参加了一些活动，发现参加这些活动的(de)在日(rì)朝鲜人的二世、三世似乎抱有非常沉重的受害者意识。这样的情感表达，或许会参与到歧视的再生产(zàishēngchǎn)中去。 小熊英二：关于在日朝鲜人后代与历史事件的(de)关系问题，我认为需要明确(míngquè)几点：首先，这些二世、三世确实没有亲身经历(qīnshēnjīnglì)过历史上的朝鲜人迫害事件。他们通过援引历史（比如丰臣秀吉入侵朝鲜）来表达自身感受的做法，虽然(suīrán)并非基于直接受害经历，但这种表达方式本身无可厚非。关键在于要认识到，这种表达不是在声称自己是直接受害者，而是一种情感认同的选择。关于歧视问题，必须明确一个基本原则：个别朝鲜裔(yì)人士的犯罪行为，绝不能成为(chéngwéi)歧视整个群体的理由。同理，在日朝鲜人后代将(jiāng)自身与关东大地震时期(shíqī)的屠杀事件相联系的做法，从事实层面看确实缺乏直接依据——他们既非亲历者，也(yě)难以证实(zhèngshí)家族(jiāzú)成员是否受害。这种关联本质上是将“民族”作为集体认同的象征标记。 这个问题确实很难给出一个明确的解决方案。我的基本立场是：集体性分类(fēnlèi)本身不应该被简单(jiǎndān)地否定或肯定，关键在(zài)于如何使用它。利用集体性分类来助长歧视断不可取，但如果是为了维护个人尊严(zūnyán)和争取正当权利，那(nà)么这种集体身份的运用就具有其合理性。问题的本质不在于集体性分类本身，而(ér)在于使用者的目的和方式。当这种分类被用于恶意(èyì)目的时(shí)，那显然(xiǎnrán)是错误的；但如果是为了正当诉求，我认为完全可以接受。具体到关东大地震(dìzhèn)时期的“朝鲜人屠杀”这一表述，虽然有人指出当时受害的不只是朝鲜人，这个称呼在史实上或许不够精确，但更重要的是，即便某些在日朝鲜人后代与这一历史事件(shìjiàn)没有直接的个人或家族关联，他们通过集体记忆来表达尊严诉求的做法是合情合理的，不应该成为被指责的对象。 美籍韩裔作家李敏金以(jīnyǐ)在日朝鲜人为题材写作的小说(xiǎoshuō)《柏青哥》和由其改编的电视剧《弹子珠游戏》 那么，作为东亚的(de)战后世代，您认为我们(wǒmen)应该如何去面对战争世代的“恶”，如何重审其中的加害和受害问题呢？ 小熊英二(yīngèr)：我认为，受害者及其(jíqí)亲属主张自身权利的(de)(de)行为理应(lǐyīng)得到尊重。最无可争议的情况是直接的受害者——那些至今仍健在的受难者，他们发声维权是理所当然的；同样，那些失去亲人的家属提出诉求也具有完全的正当性。但问题在于(zàiyú)，当这种诉求被政治力量所利用时，情况就(jiù)变得复杂了。例如在韩国，我们确实能看到某些政客将历史认知问题工具化，以此作为争取选票的政治筹码。这种情形就完全不同了。 当有人以“整个民族都受到(shòudào)伤害”为由提出(tíchū)主张时，我(wǒ)并不急于否定这种说法的合理性，但(dàn)(dàn)关键在于探究其背后的真实意图。每个案例都需要(xūyào)具体分析：这种集体性的诉求究竟是出于维护民族尊严的善意，还是隐藏着其他目的？这才是最(zuì)需要审慎判断的核心问题。我认为，评判的标准不在于主张者是否亲身经历伤害，而在于其诉求的本质和目的——是为了伸张正义、维护尊严，还是为了谋取政治利益或其他不当目的。这种区分虽然微妙，但至关重要。 因此，您才选择通过询问每个人的经历的方式来记录历史，是吗(ma)？ 小熊英二：实际上，亲身经历过那段(nàduàn)历史的人往往不会过分执着于集体身份的标签。他们的第一反应通常(tōngcháng)是(shì)“我”（自分が）这个个体，而非“某某群体”的一员（××人が）。虽然我个人认为这种思维方式存在问题，但也不会全盘否定——在某些情况下，集体身份的强调可能(néng)是必要的。然而，一旦超出必要的限度，这种做法就变得不可取了(le)。正如我反复强调的，原则上来说，集体性分类或许能发挥特定作用，但必须根据(gēnjù)具体情况(jùtǐqíngkuàng)谨慎判断。 确实，只要这些团体存在(zài)，它们可能就有相应的(de)作用。我(wǒ)最后一个问题是，徐京植先生曾提出一个概念，即“超越‘在日’”。不过很遗憾，他去年去世了。正如您(nín)刚才提到的，朝鲜(cháoxiān)总联和民团在在日朝鲜人的社会中(zhōng)交织着政治影响。当然，它们在生活中可能也提供了某种帮助。但在日本，既有韩国和朝鲜的大使馆，也有总联和民团并存的情况(qíngkuàng)。您认为它们在解决在日朝鲜人问题上，或者在日本与在日朝鲜人的关系中发挥了什么样的作用？ 小熊英二：相比过去，民族团体的影响力大大减弱。大多数在(zài)日朝鲜人已获得日本国籍(guójí)，面临的是例如婚姻歧视等常见的歧视问题(wèntí)。过去，他们需在国籍选择和民族团体归属(guīshǔ)间做决定。从这个意义上说，在日朝鲜人问题在某个阶段，确实是冷战的产物。简而言之，问题的核心是他们要么(yàome)取得日本国籍，要么取得韩国国籍，如果什么都不取得，就成为朝鲜籍。选择哪个国家、去哪所学(xué)校、学哪种语言(yǔyán)，这些问题在那个时候成为了重大问题。 回顾冷战时期，许多人认为国家不(bù)可靠。冷战背景下的(de)民族主义分裂状态并不幸福。与美国(měiguó)少数族裔问题(wèntí)相比，日本的国籍问题并非为了争取权利。冷战使得国籍选择成为难题，日本政府的处理方式也备受质疑。 确实(quèshí)如您所指出的(de)那样，在日朝鲜人的问题(wèntí)(wèntí)与冷战紧密相关，自从朝鲜半岛分裂以来，这个问题一直存在。至于个人选择何种处理方式，这另当别论。只要冷战问题无法解决，民团和总联等在日组织的问题便会持续存在。 小熊英二：我认识的(de)(de)一些在(zài)总联系统工作的朋友确实处境艰难，对此我深感同情。但在当前形势下，很难给他们提供实质性的帮助。日本社会对朝鲜的负面(fùmiàn)印象有其现实依据，这使得情况更加复杂。然而，针对总联所属学校及其支持者、在校学生和相关人员的歧视行为是绝对不可接受的。正如我反复强调的，这本质上与朝鲜政权无关——他们学习(xuéxí)朝鲜语是为了维护(wéihù)文化认同(rèntóng)，创办朝鲜学校是为了延续社区传统。将政府(zhèngfǔ)的所作所为与这些普通民众直接挂钩并加以歧视，这种做法(zuòfǎ)在原则上就是错误的。我认为，基于集体身份标签的歧视行为必须受到坚决反对。 (本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载(xiàzài)“澎湃新闻”APP)